چاپ خبر

»

مرتضي مصباح راد

آیا زنده بودن یا نبودن چهار دیپلمات ایرانی در پيگيري این پرونده مهم است؟
به نام خدا، آن چیزی که بیش از هر چیزی برای ما مهم است این است که آیا ما این پرونده را پیگیری بکنیم یا نه ؟یعنی اگر گمانهايي در مورد شهید شدن این افراد وجود دارد، ما باید پیگیری را متوقف بکنیم؟ جواب این است که نه، چرا که این افراد دیگر چهار نفر متعلق به چهار خانواده نیستند و بحث مسائل ملی مطرح است .
نکته ی دیگر این که ،ما كه قصد پیگیری داریم، حالا باید سراغ چه کسی و یا کسانی برویم ؟
 آیا وجود این افراد در لبنان توجیحی داشته است؟
درسال 1982 چه فضایی بر لبنان حاکم بوده ؟و...
اگر به این سوالات جواب داده شود متوجه می شویم که باید از کجا شروع کنیم.
نکته ی دیگر این که، آیا کشور دیگری هم در این آدم ربایی نقش داشته؟ آیا از این کار سودی عاید آنها می شده؟
به طور مثال در مورد تبادل اسرای حزب الله با جنازه سربازان اسرائیلی می بینیم که آن دستگاه امنیتی که دخالت می کند و بيشترین نقش را ایفا می کند آلمان است، چرا آلمان ؟ و این نشان دهنده ی این است که آلمان در آنجا منافعی را دارد .
نکته ی دیگر این است که وقتی ما صحبت از پیگیری داریم، همه این سوال را می پرسند که آیا آنها زنده اند یا نه زنده نیستند ؟و لی به نظر من پاسخ به این سوال، هیچ تاثيري به پیگیری ما ندارد.

پس قصد شما از پیگیری این پرونده چیست ؟
ببینید وقتی ما صحبت از پیگیری می کنیم منظور ما این است که اگر این افراد زنده اند کجا هستند و اگر شهید شده اند چه کسی آنها را به شهادت رسانده است ؟ این موضوع از خود این چهار نفر، از خود این افراد مهمتر است، چراکه منافع ملی مملکت با آنها همراه است یعنی اگر کشوری نتواند از حقوق شهروندی خودش دفاع کند، نمی تواند ادعا داشته باشد که من یک حکومت مردمی دارم .

آقای ابوطالب یکی از این چهار نفر نظامی بوده است آیا در مقابل افرادی كه آنها را به دخالت نظامی متهم می کنند توضیحی هست ؟
وقتی یک نفر با پاسپورت سیاسی وارد کشور مقصد می شود به آن کشور ارتباطی ندارد که اين فرد یک نظامی است یا خير؟ و همین که من به او پاسپورت سیاسی داده ام یک دیپلمات است و از تمام حقوق یک ديپلمات بر خوردار است، مثل خیلی از افرادی که وارد ایران می شوند به عنوان یک دیپلمات وارد ایران می شوند ولی ما می دانیم که آنها وابسته به دستگاه اطلاعات و امنیت کشورشان هستند .

آیا بعد از 24 سال باز هم پیگیری را ضروری می دانید ؟
بله حتما فایده ای دارد ببینید این چهار نفر و حتی شخصیتی مثل امام صدر اولین افرادی نیستند که در دنیا ربوده می شوند، ما در زمان جنگ شهید تندگویان را داشتیم که بوسیله ی عراق ربوده شد. این کار روش متداول دستگاه های امنیتی دنیا است، یعنی این افراد را می ربایند و آنها را سالهای طولانی نگهداری می کنند، چرا که فکر می کنند روزی این افراد وسیله ای برای قدرت آنها هستند .

در آن سالها در لبنان رسم بر این بوده که در مقابل پول و یا زندانی های طرف مقابل اسراء آزاد می شده اند آیا در این زمینه کاری صورت گرفته ؟
خیر، چون که هیچ وقت به مذاکره نرسیده است و علت اصلي اين است که طرف مقابل ما اسرائیل است و ما اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم.

در قضیه امام موسي صدر چطور؟
در قضيه امام موسي صدر به اين شكل نيست چون طرف ما لیبی است و ما لیبی را به رسمیت می شناسیم و لیبی رئیس جمهوری دارد که حاضر به مذاکره است و لی در موضوع این 4 نفر هیچ وقت این اتفاق رخ نداده به دلیل اینکه :
اول : ما اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم .
دوم: اسرائیل تمام راهای مذاکره را بسته است و حاضر به مذاکره نیست .

آقای ابوطالب ماشینی که این افراد برای آخرین بار در آن دیده شده اند درب سمت راننده خونی بوده و این نشانه ي يك درگيري است آیا آنها زنده اند ؟
ببینید یک فردی ادعا می کند که من ماشینی را دیده ام که درب سمت راننده خونی بوده و این هر معنی می تواند داشته باشد، شاید یک نفر که زخمی بوده به ماشین تکیه داده باشد و این زیاد نمی تواند قابل استناد باشد چرا که ما اسنادی در دست داریم که اثبات می کند اين افراد زنده اند .

پس به عقیده ی شما این چهار دیپلمات زنده اند؟
بله ما دلیلی برای کشته شدن این افراد نمی بینیم .

آقای ابوطالب شما عقیده دارید که این افراد زنده اند و لی ما معتقدیم که برای صحبت شما باید دلایل کافی ارائه شود، چرا که صحبت های دیگری نیز هست که فرمایش شما را رد می کند؟
اگر کسی استدلالی برای کشته شدن این افراد در دست دارد بیاید و دلایل خودش را ارائه کند ما که اصراري بر زنده بودن این افراد نداریم ما اصرار داریم که سرنوشت این افراد مهمتر از پاسخ به این سوال است .
البته این افراد مثل “ایلی حبیقه” که ادعا کرده اند که این افراد کشته شده اند، حامی اسرائیل هستند و قصدشان این است که یک فشار دیپلماسی را از روی دوش رژيم صهيونيستي بردارند و اگر ما قبول کنیم که این افراد شهید شده اند خیلی چیز ها را از دست داده ایم
منظور شما از خیلی چیزها چیست ؟
ببینید در جریان اسارت آقای تندگویان وقتی که ما قبول کردیم ایشان شهید شده اند و جنازه ی آقای تند گویان را خواستیم عراق جنازه ای را به ما تحویل داد که تازه به شهادت رسیده بود و شش ماه قبل زنده بوده اند.

شما یک ماه قبل از جنگ 33 روزه لبنان دیداری را با آقای سید حسن نصر الله داشتید، آیا در مورد چهار دیپلمات صحبتی صورت گرفت و یاحتی یک توافق؟
بله من از آقای نصرالله سوال کردم که آیا شما اطلاعی در مورد چهار دیپلمات ایرانی دارید ؟
ایشان فرمودند :"زمانی که این چهاردیپلمات در لبنان حضور داشتند لبنان در حال جنگ داخلی بود و آن چیزی که من می دانم این هست که این افراد در داخل لبنان نیستند ."

امروزدر لبنان  صحبت از تبادل اسراء است آیا این یک فرصت مناسب برای بازگشت این چهار دیپلمات نیست؟
بله ماهم از این پتانسیل استفاده کرده ایم، در واقع آقای نصرالله به خاطر علاقه ای که به ایران دارند، اعلام کرده اند که دو اسیر اسرائیلی را در مقابل :
اول:تمام اسرای عرب غیر لبنانی
دوم:همه ی لبنانی های غیر مسلمان
سوم:چهار دیپلمات ایرانی
چهارم :تمام اسرای حزب الله
مبادله مي كنيم.
و این لطفی است که حزب الله به ما کرده است وما امیدواریم که این کار جواب مثبتی را داشته باشد هر چند که شاید این افراد بیش از اینها برای اسرائیل ارزش داشته باشند.

منظور شما از این ارزش چیست ؟
ممکن این افراد را نگهداشته باشد تا ثابت کند که ایران در لبنان حضور دارد .

آقای "روبرت مارون حاتم" ادعا کرده اند که آقای تقی رستگار در همان روز اول تیر خورده اند و سه روز بعد به شهادت رسیده اند و سه نفر باقی مانده به قیمت30 هزار دلار به اسرائیل در مقابل رون آراد فروخته شده اند ؟
ببینید بعضی ها قصد دارند که قضيه چهار دیپلمات را با مسئله ی رون آراد مرتبط کنند در حالی که پرونده ی چهار دیپلمات هیچ ارتباطی به رون آراد ندارد چرا که این افراد ایرانی بوده و دیپلمات ایران بوده اند واصلا در حال جنگ نبوده اند در حالی که رون آراد یک خلبان اسرائیلی بوده که در حال بمباران مناطق مسکونی وغیر نظامی بوده است وبعد از اینکه هواپیماش سقوط می کند به دست نیروهای جنبش امل دستگير مي شود.
جنبش امل هم اظهار داشته که در زمان بمباران مقر امل این خلبان کشته می شود.

ولی به تازگي شبکه تلويزيوني ال.بي.سي لبنان فیلمی را از رون آراد پخش کرده که نشان می دهد او هنوز زنده است.
اسرائيلي ها با اين كار مي خواهند بگويند كه رون آراد دست لبنان است كه در اين صورت هم ، باز  ربطی به پرونده ی این چهار نفر ندارد و ما هم به صلاح این پرونده نمی بینیم که به ان ربط دهیم .

ولی اگر اسرائیل این چهار نفر را در مقابل رون آراد معاوضه کند بهتر نیست که ما با لبنان وارد مذاکره بشویم؟
اشکالی ندارد ولی باید برای ما ثابت شود که این چهار نفر زنده اند و یا حتی تصویری از آنها ببینیم، مثلا از  الجزیره و بعد هم به ما بگویند که رون آراد دست چه کسی است تا ما با آنها وارد مذاکره بشویم ، نكته بعد اينكه آیا آنهايي كه آراد در دستشان هست حاضر هستند آراد را در مقابل چهار دیپلمات ما به اسرائيل پس دهند؟

در سال 1376 وقتی احمد حبیب الله اعلام کرد: "این چهار نفر در زندان عتلیت در شمال تل آویو قرار دارند"، اسرائیل قبول کرد که سه نفر ایرانی را در دست دارد، آیا این افراد سه نفر ازچهار دیپلمات ایرانی هستند یا نه ما كساني را در دست اسرائيل داريم كه از هويت آنها با خبر نيستيم ؟
نه ما غير از چهار ديپلمات ايراني كسي را در دست اسرائيل نداريم و اسرائيل اين حرف را زده كه ادعا كند كه ايران در لبنان دست دارد چرا كه هيچ مشخصاتي از اين افراد ارائه نكرده است .
به عنوان مثال وقتي من در زندان ام القصر بودم فردي در آنجا زنداني بود كه ادعا مي كرد ايراني ست ولي هيچ مدركي براي اثبات اين ادعا نداشت و قتي كه سفارت ايران در عراق، از نيروهاي عراقي خواست تا به آمريكا براي آزادي ايراني ها فشار بياورد، اين فرد جزو افراد آزاد شده ها نبود . مسائل بعضي اوقات بسيار پيچيده مي شود ،بعضي افراد تابعيت خودشان را پنهان مي كنندو حتي ادعاي يك تابعيت ديگري را مي كنند.

 شما در كنفرانس قدس ديداري را با آقاي نبيه بري داشته ايد آيا در مورد چهار ديپلمات صحبتي را داشته ايد؟
بله من حتي ادعاي" سمير جعجع" را به ايشان گفتم وايشان پاسخ دادند :"من با جعجع صحبت مي كنم كه چرا اين حرف را زده اند .

به نظر شما چرا اين صحبت از سوي سمير جعجع صورت گرفته است؟
خوب ايشان و خيلي از افرادي كه صحبت از كشته شدن چهار ديپلمات ايراني دارند، همه طرف اسرائيل هستند و الان به نفع اسرائيل است كه آنها كشته شده باشند تا اسرائيل از يك فشار بين المللي رها شود.

آقاي ابوطالب بعد از اجراي طرح وعده صادق از سوي حزب الله كه باعث پيروزي آنها در جنگ شد آقاي (محمد علي رامين )اظهار داشته اند: " تنها راه آزادي چهار ديپلمات ايراني اسير گرفتن از دشمن است" نظر شما در مورد اين پيشنهاد چيست ؟
بله بنده ايشان را مي شناسم و ايشان فرد آگاهي هستند، ولي شرايط ما با لبنان فرق دارد، لبنان با اسرائيل مرزي را دارد كه هروقت كه بخواهد به آنها ضربه مي زند و از آنها اسير مي گيرد، ولي ما اصلا هيچ مرزي با اسرائيل نداريم كه از اين شعارهاي قشنگ بدهيم و من اميدوارم روزي چنين طرح هايي عملي شود، ولي بايد صبر كنيم تا به قدرتي برسيم تا بتوانيم حرفمان را به طرف مقابل ديكته كنيم .

رويكرد مجلس هفتم در قبال اين پرونده چگونه بوده است ؟
مجلس هفتم وبخصوص دولت نهم در قبال اين پرونده رويكرد جدي را دارد .

ولي آقاي سيد احمد آوايي كه عضوكميسيون امنيت ملي مجلس هستند اظهار داشته اند كه ما هيچ نشانه اي از زنده بودن اين افراد به دست نياورده ايم.
عيبي ندارد ايشان نظر شخصي خودشان را گفته اند و شخصي هم مثل ابوطالب هست كه مي گويد ما خيلي اطلاع داريم و آنها زنده اند.

اگر اسرائيل از ايران براي روشن شدن اين پرونده دعوت به مذاكره كند رويكرد ايران چه خواهد بود؟
منطق مي پذيرد كه ما قبول كنيم، ولي همه چيز از طرف آنها بسته شده است چرا كه از طرف ايران هيچ فشاري بر آنها نيست. ولي چنين روزي فرا خواهد رسيد و حتما آن روز براي ما روز خوبي خواهد بود.

آقاي ابوطالب به نظر شما كدام دولت اين پرونده را بهتر پيگيري كرده اند؟
اين مسير يك مسير خطي است و اشخاصي كه پيگيري اين موضوع را برعهده دارند در ادامه مسير قبل حركت مي كنند  ممكن است شدت و حدتي داشته باشد ولي همه به نوعي اين پرونده را پيگيري كرده اند.
شما بعنوان كسي كه در عراق مدتي را در اسارت گذرانده ايد، چه راه حلي را براي اين پرونده پيشنهاد مي كنيد ؟
واقعيت اين هست كه اگر ما داراي قدرت چانه زني باشيم مي توانيم وارد مذاكره بشويم و زماني كه اين افراد اسير شده اند ما در حال جنگ بوديم و تازه انقلاب كرده بوديم و از نظر سياست خارجي ضعيف بوديم و حتي در عالم سياست هيچ دوستي را نداشتيم .
و چاره اي نداريم جز اينكه صبر كنيم تا موازنه ي قدرت در منطقه عوض شود، همانطور كه از سال 1360 تا به امروز قدرت ما بيشتر شده است و امروز هيچ كشوري حتي اسرائيل در دولت 1385 تهديد حساب نمي شود.

از اينكه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد متشكريم .
من هم از شما كه پيگير اين پرونده هستيد تشكر مي كنم .